Eddig 13 hozzászólás érkezett.
Címkék:
Hagyományőrzés, Harcművészet, Íjászat, Íjkészítés, Kézművesség, Kisérleti régészet, Lovasíjászat, Őseink tudása
A pontos forma nem volt véletlen! Őseinknek volt idejük arra, hogy tökéleteset alkossanak. Gondolná az ember: a mai fejlett technológia mellett ez nem feladat. Dehogynem, a kétségbeesett erölködések láttán csak még annál is jobban tiszteljük az ősök tudását!! A pontos forma nem volt véletlen! Őseinknek volt idejük arra, hogy tökéleteset alkossanak. Gondolná az ember: a mai fejlett technológia mellett ez nem feladat. Dehogynem, a kétségbeesett erölködések láttán csak még annál is jobban tiszteljük az ősök tudását!!
 

Egy lehetetlennek tűnő feladat: a magyar visszacsapó C íj modern tömeggyártása

    Alapelvek, amelyekben nem lehet kompromisszumot kötni:
  • Az ősmagyar visszacsapó íjat a lovasíjászat harcművészete termelte ki, ez a tény felelős minden részletmegoldásért.
  • A tömeggyárthatóság ezer éveken át elsődleges szempont volt, ma is az, tehát kötelezően helyettesítenünk kell a ma már nehezen beszerezhető anyagokat, amennyiben tulajdonságaik a korabeliekkel közel azonosak.
  • Az íj személyes tárgy volt, ez többek közt anatómia okok miatt ma sem megkerülhető. (Húzáshossz, erő, íjméret)
  • Az ősmagyar reflex íj méretezése ismert, geometriája szintén nagy valószínűséggel kikövetkeztethető! Tehát minden ennek ellentmondó technikai újítás csak a probléma tagadása, megkerülése.

Következmények:

1. A lovasíjász harcművészetben az idő, a gyorsaság, a pontosság és a könnyedség a túlélés záloga - ezért az íjhoz fogott vesszők biztos megtartása alapkövetelmény! Következmény: a markolat helyes geometriája lehetővé teszi a lehető legtermészetesebb 3-4 vesszős alapfogást, és némi tanulás után akár a 12 vesszős tárazást is. Azonban ezt 9 mm-es vesszők esetén is biztonsággal szolgálnia kell, tehát nem a mai 3 mm-es szuper-carbon injekcióstűkre alapozva. Megoldás a régészeti leletekkel összhangban: a markolat mindkét oldalán (tehát nem szemből) sík(!) csontlemez van, és ez a markolat nem vesz részt a hajlító munkában. (Azaz merev.)

2. Az 1. -ban leírtakból máris következik a markolat és a hajlító karok közti rész bandázsolása. A korabeli csontlemezeken megmaradt a bandázs megvezetését szolgáló rovátkolás, tehát erről nincs kétség! A vesszők tömeges markolathoz fogásának további feltétele az íj felajzott állapotában látható kettős halom geometria. Ha ez nincs meg, vagy ha a markolat keresztmetszete virsli kiképzésű, akkor a vesszők maguktól összecsúsznak, és ez lassítja az újratöltést! 

3.  Az íjszarvak szintén merevek, mégpedig bizonyíthatóan csontlemezekkel erősítettek mindkét oldalukon. A bandázs elhelyezést segítő csontrovátkák ténye erre is döntő bizonyíték. A szarvak állása nyugalmi állapotban az ideggel párhuzamos, vagy enyhe negatív szöget zár be, tehát az ideg a lövés végrehajtásakor automatikusan csillapodik az íjtesten. Ezért volt felesleges őseink számára a "húrzsámolyos" technika! Nem azért, mert még nem találták fel a mongolok...

A követhető eredeti geometria és az íj méretei a férfiak mai átlagmagassággal korrigálva:

A húrtartók távolsága, leajzva: 125 cm + 16 cm=141 cm. A többi önmagáért beszél. A korrigálás azonban alapvető követelmény, mivel modern korunk íjászait nem nyomhatjuk össze.

Figyelem: a szarvak a mai megoldásokhoz képes megdöbbentően nagyok, és enyhén hajlottak, ami felajzott állapotban "húrzsámoly" hatást eredményez! Ez az íj tényleg mindent tudhatott! Nincs túlméretezett markolati famag, a hajlító karok vonalvezetése bátran - és még önmagában is(!) reflexelt!!! Az már csak hab a tortán, hogy pontosan egy maroknyi aszimmetria sejthető. (Ekkor kerül a vessző a betöltésnél szimmetrikus helyzetbe!)

Észak-kaukázusi magyar lelet a VIII. századi Moscsevaja Balka-i temetőből. Íme a félelmetes C íj csaknem épségben megmaradt geometriája. Ezzel együtt a rajzon a markolat részletei kissé bizonytalanok! /Csikós Bálint közlése/

Révész László régész 1987-ben három temető temető feltárása közben két sírban talált rekonstuálható elhelyezkedésű íjcsontokat Karoson (Északkelet Magyarország). Figyelem, a fönti képen az egyik íjszarv elmozdult, valamint a hajlítókarok kék színű egyenes szakasszal történő összekötése szintén feltételezés. Tehát maradjunk az első képnél, mert ott a hajlítókarok is megmaradtak! (14. sír a 2. sz. temetőben Karoson.)

A 60. sír a 2. sz. temetőben Karoson. (Figyelem, a kék színnel jelölt karok egyenessége itt is csak feltételezés! /Csikós Bálint közlése/)

Végül pedig a László Gyula, Cs. Sebestyén Károly idejében megismert íjcsontok:  (Figyeljük meg a szarvak enyhe negatív visszahajlását itt is!)

Nagyon nagy kár, hogy a markolati 2 db csontlemezt nem látjuk itt élével is. Mert hogy fontos kérdés lehet, hogy teljesen sík, vagy pedig enyhén homorú? Sok más adat a  sík megoldást valószínűsíti.

Elég ennyi korabeli lelet a lecke fealdásához?! Elég, sőt sok is! A mai íjkészítők - ha képesek famagú (laminált) íjak gyártására - akkor a jól bevált nyugati üvegszál-fíber long-bow technikát alkalmazzák. Azonban laminált C íjat nem, vagy csak nagy óvatossággal gyártanak - mini íjszarvakkal!  Mi lehet az oka?

Ha minden részletet elemzünk, akkor egyetlen valódi eltérés van a mai és a régi íjgyártás technikája közt: a maiak nem alkalmaznak a belső íven tömörödő anyagot. Mindkét oldalon üvegszál-műgyanta fiber réteg található! Márpedig az üveg "túlhűlt folyadék" fizikailag, és mint minden folyadék - összenyomhatatlan. Azaz: hajlítás közben "betámaszt" a belső íven, és a famag megadja magát, -  pontosan a markolatnál törik! Ha mindezt a külső ív üvegszál-műgyanta fiberével próbáljuk megakadályozni, akkor pedig jön a kellemetlen felkeményedés, illetve a lövés pillanatában érezhető rúgás!

A dolog, mint az eladott íjak használata bizonyítja, mégis működik. - De csak a reflex mértékének, vagy a húzáshossz növelésének bizonyos határáig, illetve az íj teljes méretének long-bow szerű megnövelése az ára. Vagy ami a legrafináltabb torzítás: a szarvak méretének csökkentésével, esetenként "el-szkításításával" és a markolati famag megnyújtásával! Szóval trükkök százai árán jutunk el egy "olyasmihez", mint a magyar visszacsapó C íj. Ha eljutunk.

Mert nem az volna a lényeg, hogy az íj kicsi-e, vagy nagy, hanem az, hogy 32 colos húzásig felkeményedik-e, vagy sem, és hogy megőrízzük e az eredeti geometriát, vagy sem!? Lehet kisebb, akár még célszerűbb is lovasíjászatnál a kisebb, azonban ha a teljes húzás a mai ember anatómiai méreteivel számolva nem teljesül, akkor ez az íj csak félmegoldás.

Most olvassuk el az eredeti receptet a Grózer íjak készítőjétől szó szerint idézve, csak hogy megértsük, miért forszírozzuk a "tömeggyártást": (aláhúzásos kiemelés tőlünk)

(...) "Az extra III (eredeti vagy szaru íj) íj, ez az a típus, amely teljesen eredeti módon készül, úgy, mint több ezer évvel ezelõtt, és csak természetes anyagokat tartalmaz. Az egész íj vázát a fa adja meg, ami többféle faanyagból van összecsapolva. Az íj belsõ rétege, ami az íjász felöl van, szarulemezbõl készül. Az íj külsõ rétege pedig ínrostokból és halhólyagenyvbõl áll, ami több rétegben van felhordva és rázsugorítva az íjra. Mivel ez a réteg érzékeny a nedvességre nyírfahéjjal van burkolva, amit kérésre festeni is szoktunk eredeti motívumokkal. Legtöbbször az íj markolata és az íjvégek merevítve vannak csont-, vagy szarulemezekkel, és kötözéssel vannak megerõsítve a csapolásoknál. A szarulemezhez általában az õsi magyar szürke marha vagy vizibivaly tülkét használjuk fel, ami nagyon drága alapanyag, mert nagyon kevés van belõle Magyarországon. A halhólyagenyv pedig kizárólag az élõ kövületnek számító tokhal úszóhólyagjából készül. Ebbõl a halból szintén nagyon kevés van.
Igazából ez nem fõzve van, hanem hidegen nyerjük ki belõle az enyvet különféle anyagokba pl. mésztejbe és tejsavba való áztatással. Így nagyon kevés az enyv mennyisége, viszont nagyon jó a minõsége. Annak, hogy a tokhal halhólyagenyv a legjobb az íjkészítéshez három fõ oka van: 1/ nagyon erõs a ragasztási szilárdsága 2/ évtizedek alatt sem fárad el a hajlítás során ill. nem öregszik el 3/ nincs géles állapota, mint az összes többi enyvnek, tehát nem kocsonyásodik másodpercek alatt, hanem folyékony marad. Ezáltal az inazást egy nagyon jó technológiával lehet ráhordani az íjra, azaz mivel folyékony az enyv van idõ hogy kipréseljük a felesleges enyvet az inak közül és így egy nagyon tömör, jó minõségû ínrost réteget nyerhetünk. Folyékonnyá más enyvet is tudunk tenni (egyes bõrenyv fajtákat át tudtam alakítani hasonló folyékonyra, mint a halhólyagenyv) különféle adalékanyagokkal, csak azoknak nem elég jó az öregedési és a fáradási tulajdonsága. Ezek miatt nyilvánvaló, hogy a tokhal úszóhólyagjából nyerhetõ enyv a legjobb a világon. Ezek a tokhalak megtalálhatók voltak mindazokon a területeken, ahol a nomádok megfordultak. Ezek nincsenek egyéb más területeken, mint pl. Kórea, Kína, India. A szaru íj a szkíták nagy találmánya csakúgy, mint a nyereg, s késõbb az avaroknál a kengyel. A többi keleti nép a nomádoktól vette át a szaruíjak készítését. Ha a fa száradását nem számítom bele, akkor is legalább 10-12 hónapot igényel az elkészítése." (...)

Az eddig leírtak mind egyirányba mutatnak:

Amint megtaláljuk a szarut helyettesítő anyagot, azonnal mód nyílik a tömeges íjkészítésre. A tokhalenyv, a kártolt ín fizikai helyettesítése megoldott, mert a az üvegszál fiberek tulajdonságai tűrhetően illeszkednek az eredetihez. Azonban, amig a tömörödni kívánó belső hajlítókar oldalon ugyanazzal az összenyomhatatlan(!) anyaggal dolgoznak íjgyártóink, mint a külsőn, a probléma megoldása - a tömeggyártható magyar C íj létrehozása elnapolódik...

Várjuk azok jelentkezését, akiknek van építő tapasztalatuk, ötletük! Példaként itt egy  hirtelen keresés ellenőrízetlen eredménye:

(...) Az állati fehérjék közül a kazeinnek van nagy jelentősége, amit lefölözött tejből állítanak elő oltóval, vagy savakkal kicsapatva. A galalit nevű műanyag természetes szaruhoz hasonló tulajdonságú, műszaru és elefántcsont, teknőspáncél, korall, türkiz, borostyánkő, márvány, stb. helyettesítésére használják. (...)-alapanyaga tehéntejből előállított kazein. (25 % vízzel, lágyítószerekkel és festékekkel összekeverve duzzasztják, melegsajtóval kívánt formára alakítják, majd formaldehid fürdőbe helyezik, itt vegyi folyamat játszódik le, ekkor szaruszerű műanyaggá alakul)

Tegez, nyíltegez, készenléti íjtegez

Szorosan kapcsolódik a magyar íj rekonstrukciójához a feltételezhető tegezhasználat.

Minden jel arra mutat, hogy a készenléti íjtegezben a a magyarok C íja felajzott állapotban várta a bevetést.

Tehát nem az íjat az ideggel a nyakukba akasztve, s a hátukon keresztbe téve lovagoltak... (mert hogy veszélyes, és ezt mindenki tudja, aki lóra pattan - íjjal a kezében.)

A harcmodort illetően további megfontolásra érdemes a sírokban található nyiltegez meglepően bonyolult szerkezete. Több ásatásról került elő olyan tegez zárszerkezet, amely a nyilak oldalról történő behelyezését szolgálja. Azaz, a mai egyszerű tegezhasználattal szemben, a vesszőket nem felülről ejtették bele a tegezbe, és nem is onnan vették ki (?), hanem ezt a tegezt egy oldalsó "ajtón" keresztül használták. De akkor hogyan?

Erősen megkérdőjelezi tehát a harci vágta közbeni vessző utáni kotorászást ez a néhány "apróság": 

  • 1. az oldalajtó a tegezen,
  • 2. a sírokban többségében heggyel felfelé tőrténő vesszőelhelyezés, (de van néhány lelet, ahol tollal felfele állnak)
  • 3. a tegez felfele szűkülő geometriája.
  • 4. A tegez oldalsó ajtaja, mely tökéletesen védi a vesszőket, de nem a gyors használat elősegítője.

Ezek szerint MÉG IS CSAK KÉZBŐL töltöttek lövés közben, mégpedig villámgyorsan?

Nincs jobb ötletünk.

Grózer Csaba őszinte filmje az íjkészítésről. Talán ő jutott el legmesszebb az úton...

Hozzászólások
Oszd meg a hírt másokkal is!

Hozzászóló neve* (name)

E-mail címe* (E-mail adress)
Hozzászólás* (message)
Biztonsági kód* (safety code)

A hozzászólás nem tartalmazhat HTML kódot. E-mail címe NEM lesz nyilvános!
A hozzászólásokat a támadások kivédése okán a megjelenés előtt moderáljuk. Ezért - a terheléstől függően - némi időbe telhet, amig hozzászólása megjelenik. Köszönjük türelmét!


Köszönjük 1%-os felajánlását és céltámogatásait!
Karahun Örökségvédelmi Alapítvány © 2005-2013
Számlaszám: 72100237-11053411 Külföldről: SWIFT kód: TAKB HU HB
IBAN: hu57721002371105341100000000



László József - 2017.03.02. 18:45
Az operatőr használhatott volna a mikrofonon zaj szűrőt, ugyanis a szélzúgás nagyon zavaró végig az egész műsor alatt.
szegedi karoly - 2016.12.07. 18:45
a szarus ij készitéséról többet ,ha lehet ,köszönöm
Nagy - 2016.04.12. 01:18
Nagyon látványos volt a lőtávok különbségének bemutatása.

Őseink íjainak hatásos! lőtávolságáról egészen szélsőséges adatokkal lehet találkozni. Mit mondana erről egy olyan tényleges, gyakorlati szakember, mint Grózer úr? Mit tudtak ehhez képest az angol, tiszafából készített hosszú íjak?

A szarufeldolgozó iparágaknál pl. gombgyártó, fésűs, díszműgyártó, stb. hatalmas mennyiségű hulladékanyag -forgács, és por - keletkezik. Állítólag hőhatás alatt préseléssel teljes értékű, homogén szerkezetű szarulapok gyárthatók, amikben nem lép fel a lemezesedés jelensége. Valóban így van ez?
karahun - 2016.01.14. 23:20
Áron, egy percig sem kételkedtem abban, hogy jó mérnök leszel, ha majd kijárod az iskolát.

Bizonyára nem jutott elég időd a tiszta cselekvés, ösztönszintű tudás elsajátítására a rengeteg tanulás miatt. Azonban megkérlek, hogy akkor ne trollkodj itt az íj lelkivilágát illetően, mert bizony az nem szép dolog és ki foglak hajintani, úgy is mint rendszerszervező programozó és saját szerver tulajdonos. Ok?
Fedor Áron - 2016.01.14. 16:44
Üdv!

Fura, ha úgy véli, egyetlen régi videóból (amin még a pálya sem látszik) meg tudja ítélni milyen lovasíjász vagyok, de nem veszek részt ebben a játékban, nem fogom felsorolni az eredményeimet. Az íráshoz tartozó szakmai részről csak annyit, hogy gépészmérnök hallgató vagyok, elég teherviselő polimer kompozit szerkezetet terveztem (mint amilyen a laminált íj is), méreteztem, készítettem, majd ellenőriztem le a terméket ahhoz, hogy ne a levegőbe beszéljek. Elvégre ez a szakterületem.

De a reakciójából, ahogy megpróbál megszégyeníteni, látszik, hogy ráébredt, a szakmai vitában alulmaradt. :) Ha nem bírja az Önétől különböző véleményt, ne írja egy cikk végére, hogy várja mások véleményét. :)

A műszaruról csak annyit, hogy nem valami jók a dinamikus tulajdonságai. Nagyon jó csillapítóképessége van, mint a legtöbb polimernek (a szörnyen lelassítja az íjat), ezen túl rendkívül rideg anyag, idővel fokozottan hajlamos a hasadásra, törésre, a hajlítgatást nem igazán viseli el.

További jó munkát!
karahun - 2016.01.14. 03:34
Áronka szerencsére "fenn van a jutubon".

Hát bizony, ha valaki egy oldás nélküli megszeppent vágta alapján tartja magát lovasíjásznak, akkor ott még önértékelési zavarokról is szó lehet.

Jó tanulást Áronka, és kisebb mellényt, kevesebb trollkodást, ok?

Itt vagy és ez mindent elmond rólad, mert ugye az íj a lélek tükre, a lovasíjászat pedig különösen kijózanító tükröt tart az értő ember elé....

https://www.youtube.com/watch?v=GB1lMJB-T54
karahun - 2016.01.14. 03:25
Kitérés? - csak az értelmetlen szófosást kerülöm... Na de akkor homokozzunk öcsi, ha nagyon akarod:

"Jómagam" matematikusként és fizikusként végeztem az ELTÉN jó régen, valamint 15. éve íjászom, 14. éve tartok lovat, személyesen vettem részt Lajosunk szárnybontogató kaposmérői programjain, megírtam és ki is adták 2 könyvet erről, valamint a fiam pontosan annyi idő alatt lő ki 8 vesszőt, mint Kassai Lajos. Nah most te jössz öcsi a homokozóban, vagy abba hagyod itt a trollkodást - know you? :)
Fedor Áron - 2016.01.13. 19:29
Üdv!

Szép kitérés! :) De ha nem érti az íj működése mögött rejlő fizikát, akkor ne bocsátkozzon további következtetésekbe a fegyver viselkedésével kapcsolatban, mert azok hamis alapokon nyugszanak :) Jómagam amellett, hogy mérnök hallgató vagyok, jó pár éve lovasíjászok, ezért a dolog elméleti és gyakorlati oldalára is van rálátásom :)
karahun - 2016.01.13. 19:12
Kedves Áron!

Értem én a részletes szakirodalomra támaszkodó okfejtés cunamit, csak hogy erre mindig az a válaszom Kassai Lajossal együtt: - Lehet elmélkedni, fikázni, stb., de előbb utóbb eljön a cselekvés pillanata és fényesen kiderül, hogy ki állított igazat, ki pedig

mehet vissza az íróasztal mögé. :)
Fedor Áron - 2016.01.13. 19:03
Kedves Karahun Alapítvány!



Sajnos a cikkben jó pár elvi tévedés van, ezért elég fejcsóválva tudtam csak végigolvasni. Kezdeném az üvegszál összenyomhatatlanságának hipotézisével, ami nem igaz. Ha mégis igaz lenne, nem lenne az üvegszálnak rugalmassági modulusza, ami durva egyszerűsítéssel élve az anyag relatív hosszváltozása és a rá ható húzóerő kapcsolatát írja le. Márpedig az üvegszálnak van rugalmassági modulusza. Nem mennék bele a műszaki részletekbe, mindenesetre azt a példát megemlítem, hogy egy vastömböt is igen nehéz lenne úgy összenyomni, hogy a hosszváltozást minden más irányban meghiúsítjuk. Hasonló a helyzet az üvegszállal, és tulajdonképpen minden, a klasszikus szilárdságtan szemléletével kezelt anyaggal. Eléggé leegyszerűsítve: mikor egy anyag az egyik irányban nyúlik, a rá merőleges irányban vékonyodik.

A következő tévedés már a fent említett ismeret hiányából következik, ez pedig az, hogy a mai íjak azért nem közelítik meg a régiek szintjét, mert nem használnak a szarut helyettesítő anyagot az íjkar belső oldalán. Hogy mi itt a hiba? A régiek azért használtak más anyagot az íj belső és mást a külső oldalán, mert a legtöbb természetes anyagnak más a szilárdságtani viselkedése húzás és nyomás esetén (póriasan: míg az egyiket igen tág határok közt elviseli, a másik igénybevételtől gyorsan tönkremegy, vagy eleve használhatatlan rá). Nagyon tanulságos utánanézni egy sziládságtani szakkönyvben, mennyire különböznek a szaru tulajdonságai húzás és nyomás terhelés esetén. A mai műszaki anyagok nagy többségének esetében ez már nem probléma, hisz nagy részük a tönkremeneteli határok közt ugyanúgy viselkedik húzás és nyomás esetén.

A cikk végén lévő tegezről szóló eszmefuttatással is lenne pár aggályom. Az egyik ismét a meggondolatlansága. Az igaz, hogy a homokóra tegezek oldalán lévő ajtó a nyilak tegezbe való behelyezésére szolgált, viszont mégis miért töltöttek volna azon át? Az ilyen tegezbe, heggyel felfelé berakott (ahogy minden ábrázoláson látszik) vesszőt a hegy alatt két ujjal megfogva, kényelmesen ki lehet húzni a felső "ablakon", még akkor is, ha valóban csak egy ablak, azaz a tegez felülről zárt. Persze mindez akkor működik, ha hüvelykujjas húzást használ az íjász. Ezért is áll ingatag lábon az, hogy őseink mediterrán módon, három ujjal feszítették volna az íjat.

Az íjtartó kézből való töltéshez csak annyit, hogy érdemes elolvasni a mameluk íjászatról szóló Saracen Archery című könyvet. Azon túl, hogy ez a 11-14. századból fennmaradt, ritka, lovasíjászattal foglalkozó írások egyike, világosan leírja, hogyan lehet tölteni a húzókézből. És bár a mameluk szerzők is leírják, hogy érdemes pár vesszőt a markolathoz fogni, azok arra kellenek, hogy ha kifogynak a húzókézből a vesszők, az íjász gyorsan pótolni tudja. A markolathoz fogott vesszők betöltésével ellentétben ennek a technikának hiteles ábrázolása (pl. kakaslomnici Szent László-freskó) és korabeli leírása (pl. Kitab Gunyat és Muzatu al Gunyat). Persze a mai lovasíjászat már teljesen más követelményeket állít a lovasíjászok elé, de hibás gondolat ezek alapján következtetni az elődök módszereire.

1-10   11-20